لا يمكن احتكار الحداثة فـي قصيدة النثر
ما أن يثار الحديث حول الجيل الستيني العراقي حتى يتناهى لمسامع المتكلمين اسم الموجة الصاخبة وما أن يشار لأحد من أولئك العمالقة العراقيين حتى تذهب بوصلة اتجاهنا نحو سامي مهدي شاعرا لا يجاريه في كتابة النص الشعري منافس آخر عرف الشعر وقصيدة النثر وخبرهما تنظيرا ودراسة وتطبيقا في هذا الحوار الذي خص به مجلة نزوى يكشف أوراقه الشعرية وآراءه النقدية حيال شعراء مجلة شعر اللبنانية ومجلة شعر 69 والبيان الشعري الذي وقعه مع فاضل العزاوي وآخرين ممن قدموا منجزا شعريا مهما.هذا الحوار يعطينا اعترافا لم نقرأه من قبل بتأثير سامي مهدي بشعر البياتي ووجهة نظره حيال نصوصه.. وأدناه نص الحوار
** تؤكد في واحد من كتبك أنك تختلف عن السياب والبياتي مثلما تختلف عن أدونيس وأنسي الحاج، وتشير إلى ذلك الاختلاف على أنه موقف ينطلق من ثقة بالنفس، هل هذه الرؤية ما زالت قائمة من حيث التصور الفكري.. هل استندت على أسس وثوابت خاصة أم هي رهينة توجه أيديولوجي ؟
لا علاقة لهذا الاختلاف بالأيديولوجيات يا عزيزي، فهو موقف نظري فني محض من التحديث ومفاهيمه، وهو لا يزال قائماً حتى اليوم، وقد عبرت عنه، بطريقة أو أخرى، وبقدر أو بآخر، في كتاباتي ومؤلفاتي النقدية. فكل وجهة نظر نقدية أبديها في كتاباتي حول هؤلاء الشعراء تعود بأصولها إلى هذا الاختلاف هو اختلاف بين جيلين تكونا في ظروف موضوعية، سياسية واقتصادية وثقافية، مختلفة، وقد شرحت ذلك وبيّنته مراراً.
** هل على هذا الأساس قدمت مجلة شعر 69 لتكون بديلا عن اتجاهين : اتجاه يذهب بالقصيدة نحو مؤثرات الاتجاه الغربي واتجاه محافظ. لهذا ولدت مجلة شعر 69 لتكون نافذة تطل من خلالها على أفق يجمع الحداثة مع التراث ؟
لم أفكر بفكرة ( البديل ) قط، فلا أحد يمكن أن يكون بديلاً للآخر، أو للآخرين، في عالم الأدب والفن. هذه الفكرة إقصائية تلغي الآخر المختلف. وليس هذا ما أردته وأراده زملائي في المجلة. مجلة شعر 69 أسست لتكون منبراً شعرياً ونظرياً لجيل جديد من الشعراء هو ما أطلق عليه في حينه ( جيل الستينيات ). فقد كان هذا الجيل مختلفاً عن الجيل الذي سبقه في فهمه للتحديث وكيفياته، للأسباب الموضوعية التي أشرت إليها في جوابي السابق.
** طيب لماذا ماتت مجلة شعر 69 بعد أربعة أعداد من صدورها.هل كتب على مشروعها الفشل مثلاً ؟
مجلة شعر 69 لم تمت من تلقاء نفسها، بل قتلت وهي في مهدها. فقد أغلقت بقرار حكومي ( مع صحف ومجلات أخرى ) بسبب ما أثير حولها من ضجة افتعلها شعراء وأدباء ( محافظون ) من اليمين واليسار مثل : الشاعرين الراحلين عبد الرزاق عبد الواحد ومحمد سعيد الصكار والصحفي محمد كامل عارف والدكتور صلاح خالص وآخرون. فقد حمل عليها هؤلاء، وغيرهم، حملة شعواء شككت فيها وفي غاياتها وعدّوها وسيلة لتخريب الثقافة الوطنية، مستغلين بذلك طبيعة الظروف التي كانت سائدة يومئذ ومناخاتها السياسية الخاصة، ومنهم من استكثر علينا أن نأتي برؤى وأفكار ومفاهيم جديدة.
** حكمت على مجلة شعر اللبنانية من خلال مواقفها الفنية بضيق الأفق.هل بالإمكان أن تنوه إلى ذلك الأفق الضيق أين يكمن؟
ضيق الأفق هذا يكمن في ربط الحداثة بشكل معين من أشكال الكتابة الشعرية هو قصيدة النثر حين اكتشفوا فجأة كتاب الباحثة الأكاديمية الفرنسية سوزان برنار، أعني كتابها ( قصيدة النثر منذ بودلير حتى أيامنا ). فهم لم يتوصلوا إلى هذا نتيجة تطور فني داخلي ( ذاتي ) بل نتيجة اطلاع أنسي الحاج وأدونيس على هذا الكتاب. هذا أولاً، وثانياً أنهم وضعوا قصيدة النثر في أعلى المراتب الشعرية برؤية دارونية غريبة على المعايير الفنية والأدبية، فهي في رأيهم أعلى درجات التطور الشعري، وصاروا يدعون إليها ويبشرون بها، في حين أنني أرى أن حركة التحديث الشعري لا تقتصر على تيار واحد يحتكر المستقبل لنفسه ويقصي غيره.
** من يقرأ كتاب أفق الحداثة وحداثة النمط ينتهي لملخص مفاده أن شعراء مجلة شعر لم ينطلقوا من متبنيات فنية فيما يخص النص الشعري بل من رؤية شاملة تستند على أساس الرفض،السؤال هنا إلى أي مدى يمكن أن يكون هذا التصور صحيحا ؟
هذا تبسيط شديد ومخلّ لرأيي تختزل فيه كتاباً يتكون من أكثر من (200) صفحة بجملة واحدة، وما أعجب هذا الاختزال ! أما ( الرفض ) فمصطلح أدونيسي مؤقت، لم يتداوله أحد سوى مريديه ومقلديه، ثم أهمل هذا المصطلح ونسي في ما بعد.
** هناك من يشير إلى أن قصيدة النثر كانت رفضا فنيا وتدميرا للنص القديم وهناك من يؤكد أنها فوضى.. أنت كشاعر رافق تجربة الستينيين سواء اللبنانيين أو العراقيين كيف تنظر لها اليوم بعد أن درستها وقلت مقولتك فيها ؟
لقد تحدثت عن هذا الموضوع مراراً، وأقول الآن : إن قصيدة النثر أحد أشكال الكتابة الشعرية المهمة، لأنها تنطوي على الكثير من خصائص الشعر، ولاسيما لغته وتقنياته. وقد فرضت وجودها إلى جانب الأشكال الشعرية الأخرى، شئنا أم أبينا، وبذلك لم يعد مجدياً النقاش حول مدى مشروعيتها.والجدل حول وجود الإيقاع في قصيدة النثر كان، ولا يزال، جدلاً عقيماً، فقد كتب فيه الكثير دون التوصل إلى نتيجة مقنعة ومن أبرز من كتب حوله الفرنسيان إميل بنفنست وهنري ميشونيك، ولكن ما كتباه ليس سوى مقولات نظرية مجردة لا طائل وراءها. وفي رأيي أننا يجب أن نفرق بين نوعين من الإيقاع : إيقاع موسيقي ينتج عن تكرار وحدات صوتية معينة ( هي التفعيلات ) تكراراً منتظماً، فهو إيقاع محسوس وقابل للقياس، وإيقاع آخر مفترض على أساس أن كل نوع من أنواع الكتابة يخلق إيقاعه الخاص به، وعلى القارئ أن يكتشف هذا الإيقاع إن كان يهمه. إيقاع قصيدة النثر هو من هذا النوع، إيقاع افتراضي، أي ليس إيقاعاً صوتياً محسوساً، وعلينا أن نفترض وجوده ونكتشفه. فهو في واقع الأمر كثياب الإمبراطور العاري.
** لنتحدث هنا عن أمر مهم هل ما زلت مصرا على أن قصيدة النثر فشلت في تقديم إبداع حقيقي؟
اليوم، وبعد أكثر من نصف قرن، من إعلان ولادة قصيدة النثر في محيطنا العربي، ما زلت أتساءل : هل أنجبت حركة قصيدة النثر شعراء كباراً ؟ وما رصيدنا الشعري، الشعري بحق، من هذه الحركة ؟ أظن أن حركة قصيدة النثر بها اليوم حاجة إلى دراسة جديدة وشاملة، دراسة نقدية معيارية، وحيادية، بل أكثر من دراسة، تعيد تقييمها وتضع أمورها وأمور شعرائها في نصابها الصحيح، وتعطي كل ذي حق حقه، بعيداً عن أهواء التجمعات الضيقة والمنافع المتبادلة في ما بين أفرادها.
** في العراق خطان شعريان الأول حافظ على نمط من الكتابة التي تستند إلى فهم خاص للقصيدة وحافظوا أحيانا على الوزن والإيقاع والعروض مثلما حدث معك ومع حميد سعيد وخالد علي مصطفى ونمط سعى لتعزيز قصيدة النثر كما هو معروف مع جماعة كركوك هل يمكن لي القول أن النوازع الأيديولوجية هي المسيطرة على الاتجاهين أم لأسباب فنية وتعبيرية ؟
أرجوك لا تزج الأيديولوجيا في الشأن الشعري !
** لو طلب منك أن تتحدث عن تجربتك الشعرية فما الذي يمكن أن يميزها كصوت ستيني عن أقرانه العراقيين ومن هم الشعراء الأقرب لخطك الفني ؟
النقاد هم أجدر مني في الحديث عن تجربتي الشعرية، وقد تحدث كثيرون عنها، وأغلبهم أساتذة وباحثون أكاديميون، ولكن ما يميز تجربتي عن غيرها منحاها الوجودي، أعني اهتمامها بأسئلة الإنسان بإزاء محنته الوجودية، وربما كان الشاعر الراحل محمود البريكان هو الأقرب إليها من هذه الناحية.
** كنت قد عددت وسميت الشعراء الستينيين بالموجة الصاخبة ماذا يمكن لك أن تسمي الجيل الثمانيني الذي هرع سريعا إلى احتضان قصيدة النثر وترك قصائد التفعيلة،هل يمكن لوقائع الحرب يومها أن تكون سببا ؟ هل نعد لجوء بعض الشعراء من منهم إلى الغموض كنوع من تشويش الأفكار أم مناهضة للسلطة يومها ؟
ثمة عوامل عدة كان لها دور في ذلك، وأعتقد أن ما ذكرته أنت لم تكن منها، أو لم تكن أساسية فيها. هناك عوامل أساسية أخرى كما أتصور. والإجابة الدقيقة على سؤالك هذا تتطلب دراسة وبحثاً ليس من شأني أن أكرس نفسي له.
** بعد كل هذه التجربة التي حظيت باهتمام الصديق والعدو ما الذي تود قوله بخصوص الشعر وقضيته والالتزام الأخلاقي لمعاييره الفنية والتعبيرية ؟
يكفيني أن أقول : إن الشاعر حر في اختيار الشكل الذي يعتقد أنه يبدع فيه، وشرطنا الوحيد عليه هو أن يبدع في الكتابة بالشكل الذي اختاره. ولكن الشعر الذي يتخلى عن الوزن هو شعر ناقص في رأيي، تنقصه موسيقى الوزن، لأن الوزن في الشعر ضروري، فهو يؤدي وظائف مهمة في القصيدة : إيقاعية ودلالية وتنظيمية، وهو ليس قيداً خارجياً إلا عند غير المتمرسين، وعند من يجهلونه أو يستصعبونه. لقد رافق الوزن الشعر منذ نشأته، وبه تميز واختلف عن غيره من فنون القول. أقول هذا مع أنني كتبت الكثير من الشعر غير الموزون، حتى لا تكاد مجموعة من مجموعاتي الشعرية تخلو منه منذ عام 1980 حتى اليوم، فأنا أكتب القصيدة اليوم كما تأتيني : بوزن، أو بدون وزن، بقافية موحدة، أو بقواف متنوعة، أو مدورة بلا قافية. وهذا يعطيني حرية أكبر، وتنوعاً أكثر، في الكتابة.
** هل باستطاعتك أن تبقى وفيا لنمط بنائي شعري مر عليه سنوات أم أن تغييرات الحياة سياسيا واجتماعيا يمكنها أن تفعّل من نشاطك لإيجاد نظام من النص يكون منسجما مع الأحداث كأن توظف التراث العربي .التاريخ الإسلامي.. تلجأ لكتابة مدونة طويلة تختلف عن كتابة النص القصير ؟
لا يمكن لأي شاعر إلا أن يتفاعل مع متغيرات الحياة، وتوظيف التراث العراقي القديم، والتراث العربي، وعامة التراث الإنساني ظاهرة بارزة في شعري، وشعري لا يقتصر القصائد القصيرة، بل هو قصائد مختلفة الأطوال، منها الطويل، ومنها ما هو متوسط الطول، ومنها القصير. وإذا كنت قد أكثرت من القصائد القصيرة فهذا لا يعني أنني لم أكتب غيرها.
** البيان الشعري الذي صدر عام 1969 والذي وقعه فاضل العزاوي وسامي مهدي وفوزي كريم وخالد علي مصطفى هل كان استشرافا لرؤية شعرية جديدة؟
نعم، هذا ما أراه. فقد قدم البيان رؤية عامة مشتركة، قد يختلف الشعراء الذين وقعوه حول بعض تفاصليها الثانوية وهذا أمر طبيعي، ولكنهم متفقون حول منحاه العام، وإن صاغه واحد منهم هو : الشاعر فاضل العزاوي. وإذا شئنا الدقة فإن البيان عبر عن تطلعات جديدة لجيل جديد من الشعراء هو : جيل الستينيات.
** أود أن أعرف منك ما الذي تبقى من الجيل الستيني ومغامراته ؟ هل لا تزال موجتكم الستينية صاخبة ؟ وماذا حققت الآن بعد كل هذه السنوات..
كان الستينيون جيلاً متمرداً يلتهب حماسة للتحديث والإبداع في الشعر وفي غيره من الآداب والفنون. وقد جاء هذا الجيل بمفهومات جديدة حول الشعر نقلت الشعر العراقي إلى مرحلة جديدة من التحديث، وكان لهذا تأثيره الواضح في الجيل اللاحق، وفي من بقي حياً من شعراء الجيل السابق، وأحسب أن هذا التأثير ممتد حتى اليوم، رغم أن من بقي منتجاً من هذا الجيل قد نضجت تجربته واستقر منجزه. وهي تأثيرات متنوعة تنوع تجارب الشعراء الستينيين.
** هل أسهم التجريب الشعري للستينيين في إخراج القصيدة العراقية من نمطيتها السيابية والبياتية؟
هذا مؤكد، بحيث أصبح شعر السياب والبياتي وبلند الحيدري ونازك الملائكة يعدون من كلاسيكيات الشعر العراقي الحديث.
** نوقشت في الفترة الأخيرة رسالة ماجستير عن تجربتك الشعرية وهي (الأصوات الثلاثة في شعر سامي مهدي «الغنائي _ الدرامي _ الملحمي» ) وربما اطلعت عليها أو غابت عنك، السؤال هنا هل يمكن للجيل الجديد من طلبة الدراسات العليا أن يلجوا تجربة شاعر ستيني أثارت نصوصه الكثير من الأهمية، ويمكن أن يقدموا ما عجزت عنه تجربة النقاد.
هذه الرسالة سمعت بها ولم أطلع عليها. أما على صعيد بقية الرسائل الجامعية فقد وجدت أن موضوع كل دارس يختلف عن موضوع غيره. فهناك عدا تلك التي ذكرتها أنت رسالة وأطروحة درستا شعري من ناحية أسلوبية، وأخرى درست المكان في شعري، وأخرى درست الزمن، وأطروحة درست المشهد الشعري، ورسالة لم تتم بعد درست الحذف من ناحية بلاغية، وهذه كلها تختلف في موضوعاتها عن الدراسات النقدية. وأخيراً لست من يقرر ما إذا كان شعري يتحمل دراسات أخرى أم لا، ولكنني أحسب أنه ما زال يتحمل المزيد، من ناحية دلالية على وجه الخصوص.
** أصدرت سبعة عشر ديواناً شعرياً، وعشرة كتب نقدية وكتبت عنك العشرات من الدراسات.هل تعتقد أن تجربتك لم تأخذ نصيبها من الدراسة والبحث قياسا لغيرك،هل أنصفك النقاد العرب والعراقيين معا ؟
ما كتب عن شعري يفوق بكثير، كماً ونوعاً، ما كتب عن شعر غيري من أبناء جيلي في ما أظن، سواء على صعيد البحوث الجامعية أم على صعيد الدراسات النقدية. وعلى صعيد النقد في العراق يندر أن تجد ناقداً من النقاد لم يكتب عن شعري، وهناك ثلاثة كتب صدرت عنه، وكتاب آخر لم ينشر بعد. ومن النقاد العرب الذين كتبوا عنه : الدكتور كمال أبو ديب، والدكتور إحسان عباس، والدكتور راشد عيسى، والدكتور مصطفى الكيلاني، والدكتور كمال نشأت، وغيرهم. وعليه لا يخامرني أي شعور بالغبن، بل بالعكس أنا أشعر بالامتنان للباحثين والنقاد.
** يؤكد هاشم شفيق في مقالة له نشرت في مجلة نزوى العدد الرابع والثمانين بأنك صرحت مؤخرا بتأثير البياتي عليك.. أين نجد هذا التأثير في مجاميعك الأولى هل تخلصت من آثار البياتي كيف حدث ذلك التأثير..أود أن تحدثنا عنه.
لم يتسن لي الإطلاع على ما كتبه هاشم شفيق، ولكنني أقول في التعليق على ذلك : نعم، البياتي أثر بي في مرحلة مبكرة جداً من حياتي الأدبية، يوم كنت طالباً في الدراسة المتوسطة، وكنت ما أزال مبتدئاً أبحث لنفسي عن مكان في عالم الشعر، وعن طريق خاص. وبذا أعد البياتي معلمي الشعري الأول، فقد نال ديوانه ( أباريق مهشمة ) الصادر عام 1954 الكثير من إعجابي. ولكن سرعان ما شببت عن الطوق، وأصبح لي معلمون آخرون، ثم اتسع أفق قراءاتي، وامتد هذا الأفق إلى الشعر الأجنبي، وأصبح شعر البياتي وشعر غيره من زملائه الشعراء العراقيين وغير العراقيين، تراثاً من الماضي. وعلي أن أنوه هنا أنني كنت أرى في حينه، وما أزال أحمل هذا الرأي، أن البياتي هو أول من كتب قصيدة حديثة ( حديثة حقاً ) من الشعراء العرب ابتداء من عام 1951 – 1952. وقد أو ضحت هذا في دراسة طويلة لي عن ديوانه ( أباريق مهشمة ) ضمها كتابي ( في الطريق إلى الحداثة ) الصادر عن دار ميزوبوتاميا عام 2013.
حاوره : خضر الزيدي
